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Aufklärung, Missbrauchsprävention und Sexualität von Kindern

Über die Inhalte dieses Artikels haben wir in unserer aktuellen Podcastfolge mit Ravna Sievers gesprochen. Da die Folge sehr interessant war, haben wir die Inhalte hier für Euch noch mal zum Nachlesen aufbereitet

Katja: Wir wollen heute über Aufklärung und Sexualität von Kindern sprechen. Dzu habe ich Ravna Siever eingeladen. Ravna schreibt den Blog queErziehung.blog und hat auf der FEBuBzusammen mit Nina Jaros einen vielbeachteten Vortrag mit dem Titel “Wie Kinder lernen, wer sie sind und wie sie lieben” gehalten. Ravna, wir bekommen häufig Anfragen von Eltern, die nicht genau wissen, wie oder wann sie ihre Kinder aufklären sollen. Ravna, kannst du da helfen?

Ravna: Aufklärung ist viel mehr als das berühmte eine Aufklärungsgespräch, in dem sich die Eltern hinsetzen und mit dem Kind DAS EINE Gespräch führen in dem das Kind dann umfassend aufgeklärt wird. Ein solches Gespräch findet in der Realität so meist gar nicht statt. Aufklärung fängt meist viel früher an. Beispielsweise wenn die Kinder die Eltern nackt sehen und dann wissen möchten “Hey was ist denn da an deinem Körper?”

Es kommt auch oft vor, dass die Kinder ins Badezimmer laufen, und bspw. Tampons oder die Menstruationstassefinden. Sie fangen an, damit zu spielen und wollen dann wissen: “Was ist das eigentlich?” Wenn Kinder solche Fragen stellen, sollten Eltern sie einfach beantworten. Aber nicht unbedingt viel mehr. Man muss dann nicht gleich den kompletten Prozess von Empfängnis, Befruchtung und anderem erklären, wenn das Kind eigentlich nur wissen will, was eine Menstruationstasse ist. Da reicht es zu sagen: “Hey, manche Menschen die bluten einmal im Monat und um dieses Blut aufzufangen, ist diese Tasse da. Die wird in die Vagina reingesteckt und fängt dann das Blut auf.” Oder wenn das Kind ein Kondom findet kann ich erklären: “Das ist so eine Art Tüte, da können Menschen, die einen Penis haben den Penis reintun: so können keine Samen rauskommen, damit keine Babys entstehen, wenn sie Sex mit anderen Menschen haben.” 

Katja: Eltern sollten also offen sein für die Situationen die sich im Alltag spontan ergeben. Das fängt ja schon an, wenn die Kinder klein sind und gewickelt werden. Es ist dann schon sinnvoll, mit ihnen darüber zu sprechen, was man gerade macht. “Ich werde dir jetzt eine neue Windel anlegen, ich werde dir jetzt den Po sauber machen.” Man bespricht die Schritte und dabei kommt es vor, dass man die Geschlechtsteile des Kindes benennt. Mir ist aufgefallen, dass sich viele Menschen scheuen, in Gegenwart ihres Kindes “Penis” oder “Vulva” zu sagen. Ihnen kommt das zu hart oder zu erwachsen vor. Ist es denn wichtig, wie man die Geschlechtsteile benennt?

Ravna: Ja, ich finde es sehr wichtig, wie die Geschlechtsteile benannt werden. Man muss ja nicht unbedingt “Penis” und “Vulva” sagen, solange dem Kind, den beteiligten Erwachsenen und vorzugsweise auch anderen Erwachsenen eindeutig klar ist, was gemeint ist. Es sollten aber auch keine Begriffe sein, die in irgendeiner Form abwerten, reduzieren oder verheimlichen. Deshalb bietet es sich eigentlich an, die Dinge einfach beim Namen, also “Penis” und “Vulva” zu nennen. Was ich häufiger höre, sind Bezeichnungen wie “Döschen” oder “Schneckchen” für die Vulva eines Kindes oder “Schniedelwutz” für einen Penis. Das kann aber zu Problemen führen. Wenn ein kleines Kind sagt “Mein Döschen hat Aua!”, dann wissen die Leute drumrum nicht unbedingt was genau gemeint ist.

Katja: Ja, das stimmt. Diese schambehaftete Sprache kann dazu führen, dass dadurch das ganze Thema als schambehaftet empfunden wird und dadurch die Tür vielleicht auch für Missbrauch öffnet. Darüber sprechen wir später auch noch, aber erst einmal wollte von dir wissen, wie das so mit Doktorspielen und Masturbation von Kindern ist. Ich kann mich daran erinnern, dass ich, als ich ein Kind war, von einer Erzieherin mit anderen Mädchen im Busch erwischt wurde bei Doktorspielen. Ich dachte, dass wir jetzt Ärger kriegen. Die Erzieherin hat aber super cool reagiert. Sie hat nur gesagt “Nicht mit Stöckern, die sind dreckig!” und hat uns dann allein gelassen. Sie hat uns also aufgeklärt was wichtig war, und hat dann aber unsere Privatsphäre gewahrt. 

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Wann fangen Kinder mit Masturbation oder auch mit Doktorspielen an und wie weit ist das okay? Also was muss man als Eltern beachten?

Ravna: Das war wirklich eine supertolle Erzieherin und ihre Reaktion supercool. Ich wünschte das würde öfter so laufen. Leider wird häufig eher gesagt: “Oh, sowas dürft ihr auf keinen Fall machen!” oder Ähnliches.

Schon in der Schwangerschaft an, berühren sich Babys im Bauch an ihren Genitalien, weil das irgendwie ein schönes Gefühl macht. Das ist natürlich  keine Masturbation, wie wir Erwachsenen sie verstehen. Es geht nicht darum, zu einem sexuellen Höhepunkt zu kommen; das fühlt sich einfach irgendwie schön an. Auch kleine Babys spielen gerne an sich herum, sobald sie ihre Genitalien herankommen. Das ist völlig in Ordnung und absolut unproblematisch.

Problematischer ist es, wenn sie das andauernd in der Öffentlichkeit tun oder wenn sie andere Kinder zum Zusehen überreden oder gar dazu Zwingen. Als Elternteil oder Sorge tragende Person ist es wichtig den Kindern zu vermitteln: “Hey, was du da machst ist völlig in Ordnung. Es ist aber in dem Kontext, in dem du es tust, nicht in Ordnung.“ Es ist ein großer Unterschied, ob ich generell sage: “Spiel da bloß nicht an dir rum!” oder ob ich sage: “Hey ich sehe, du hast da gerade Spaß dran, kannst du dich bitte zurückziehen, wenn du das machst?” Das ist eine ganz einfache Möglichkeit dem Kind zu erklären: “Das ist etwas sehr Privates, das ist was Intimes, das kannst du mit dir selbst teilen, das kannst du mit anderen teilen die damit explizit einverstanden und vorzugsweise ungefähr in deinem Alter sind.” Manchmal kommentieren Menschen bei mir, die sagen: “Ja, aber das Kind hat gesagt, es ist in Ordnung, wenn ich zusehe.” Damit sind wir dann bei den Themen Missbrauch und Konsens. Das Kind weiß nämlich nicht, dass eine erwachsene Person durch die kindlichen Handlungen sexuell erregt werden könnte und es dazu keinen Konsens geben kann. Denn das Kind kann diese Situation gar nicht einschätzen, bewerten und absehen.

Katja: Okay, dann lass uns mal gleich über Konsens reden. Was ist denn das eigentlich?

Ravna: Konsens ist einvernehmliches Handeln, ein sich darauf Einigen, bestimmte Dinge miteinander zu tun, die quasi „frei gegeben“ werden. Das heißt aber auch, dass man zu jedem Zeitpunkt in der Lage sein muss zu sagen: „Nein, ich möchte das jetzt doch nicht mehr!“ Konsens muss ganz explizit ausgedrückt werden. Konsens ist daher nicht ein „Mmmmh“, mit dem Kopf wackeln und vielleicht Rumdrucksen, sondern es sollte unbedingt ein explizites “Ja!” geben. Dieses „Ja!“ gilt dann auch nur für die eine spezifische Situation.

Es gibt auch einen „Metakonsens“. Das ist eine Form von grundsätzlicher Konsensverhandlung, die zum Beispiel oft unter Eheleuten getroffen wird. Ich frage meinen Mann normalerweise nicht, ob ich ihn jetzt gerade umarmen darf, ich mache es einfach. Wir haben eine Absprache, dass es grundsätzlich in Ordnung ist, wenn wir uns gegenseitig umarmen und wenn wir das dann doch mal nicht wollen, dann können wir jederzeit sagen: “Oh du, nee lass mal, gerade nicht.” 

Katja: Das Thema Konsens sollten wir mit unseren Kindern unbedingt besprechen. Ich fand das in der Serie „Sex Education“ sehr gut gemacht. Da wird sehr häufig, wenn es zu sexuellen Handlungen - zwischen in dem Fall Teenagern - kommt, gefragt: „Ist das okay für dich? Er fragt wirklich alle fünf Minuten, während sie sich küssen und berühren “Ist das okay für dich?” Und sie gibt dann immer wieder die Antwort “ja” oder “nein”. Das ist etwas, wo ich sehr gerne hinkommen würde für die neue Generation Kinder und Jugendliche. Dass für sie dieses Konsens geben völlig normal ist und dass auch nicht mehr drüber nachgedacht werden muss, dass das etwas Besonderes ist. 

Also für mich ist es ja durchaus etwas Besonderes, dass in dieser Fernsehserie so explizit immer wieder darüber gesprochen wird und immer wieder Konsens eingefordert wird. Aber es wäre großartig, wenn wir es schaffen könnten, dass das für unsere Kinder eben nichts Besonderes mehr ist, sondern ganz klar ist, dass jegliche Handlungen erst einmal ein Okay von demjenigen, an dem das gemacht werden soll, bekommen soll. Ich finde, dass die bedürfnis- und beziehungsorientierte Erziehung schon sehr gut in diese Richtung geht, weil ganz häufig nachgefragt wird: “Ist das okay, wenn ich dir jetzt den Pullover anziehe, ich möchte das gern?” Und die Kinder sich trauen, den Erwachsenen gegenüber „Nein!“ zu sagen. Von der älteren Generation wird dann häufig gesagt “Eure Kinder, die trauen sich was!” Wir hätten früher nicht zu unseren Eltern “Nein” sagen können. Aber ich finde, dass das wirklich was Gutes ist, weil sie dann nämlich vielleicht auch hoffentlich laut und deutlich “Nein!” sagen, wenn ihnen etwas angetan wird, das sie nicht wollen. Und damit sind wir jetzt schon bei dem schwierigen Thema der sexualisierten Gewalt. Es ist häufig so, dass Täter_innen häufig eben nicht die Fremden mit dem weißen Kastenauto sind, sondern eher aus dem unmittelbaren Umfeld des Kindes kommen.

Ravna: Ach ja, das Bild vom weißen Kastenauto. Das wird sehr häufig genutzt. Das taucht auch in unzähligen Büchern oder in Filmen oft vor. Leider entsteht für Kinder dadurch der Eindruck, dass Vergewaltigung oder Missbrauch immer von irgendwelchen anderen ausgehen, die das Kind nicht kennt. In der Realität gehen Missbrauch oder sexualisierte Gewalt sehr häufig aus dem engen Umfeld des Kindes aus. Es geschieht durch Eltern, Sorge tragende Personen, Trainer_innen im Fußballverein, im Sportverein, durch Musiklehrer_innen, in der Kirche. Es sind in der Regel Personen, die wirklich ganz nah bei den Kindern sind und dadurch leider relativ leicht die Möglichkeit haben, übergriffig zu sein. Weil das Kind ihnen vertraut. Die meisten Kinder würden von sich aus gar nicht unbedingt mit einer fremden Person mitgehen. Das ist aber genau das Bild das immer gezeichnet wird: da kommt eine Person, bietet dem Kind ein Bonbon an und schwuppsdiwupps wird das Kind vergewaltigt.

So passiert das aber in der Regel nicht. Meistens existiert vorher eine große Vertrauensbasis. “Bei dir bin ich sicher, bei dir kann mir nichts passieren.” Das führt dazu, dass Kinder dadurch empfänglich sind, für “Also das darfst du aber niemandem sagen” oder “Nein das, was du da machst, das ist wirklich schön für mich!” Es ist ein ganz natürliches Bedürfnis von Kindern, dass sie „gut“ sein wollen für die Erwachsenen mit denen sie leben. Sie sind auf diese Erwachsenen angewiesen, weil sie von ihnen abhängig sind. Daher ist es wichtig, unseren Kindern beizubringen, dass sie “Nein” sagen dürfen. Es ist wichtig zu vermitteln: “Das ist dein Körper und du alleine entscheidest was damit passieren darf.” 

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Das ist im Alltag durchaus schwierig. Ich muss an ganz vielen Stellen die Entscheidung treffen: kann ich meinem Kind gerade seine körperliche Selbstbestimmung lassen oder werde ich selber übergriffig und setze mich über die körperliche Selbstbestimmung hinweg. Das ist in einigen Fällen sehr intuitiv, bspw. wenn das Kind auf die Straße rennt, weil es eben gerade gerne auf die Straße rennen möchte. Kommt ein Auto, ziehe ich es natürlich sofort zurück. In einem solchen Fall denke ich gar nicht drüber nach, da bin ich einfach übergriffig. Ich erkläre natürlich hinterher, weshalb ist das getan habe. 

Wie Du schon sagtest, es ist auch wichtig, dass ich das Kind auch beim Wickeln frage, ob es okay ist. Mein mittleres Kind möchte manchmal einfach nicht gewickelt werden, auch wenn ich rieche, dass eigentlich nötig wäre. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch vollkommen okay. Ich mein Kind für eine Weile in seiner Selbstbestimmung lassen. Meist wollen Kinder auch gar nicht mehrere Stunden lang in ihren Ausscheidungen verharren, meistens wollen sie einfach noch kurz fertig spielen.

Wenn mein Kind jedoch stundenlang die vollen Windeln anbehalten wollen würde, dann wäre das in einem Ausmaß schädlich, das ich nicht mehr tragbar fände. Es gibt durchaus auch Eltern, die sagen “Nee, wenn mein Kind fünf Stunden nicht gewickelt werden möchte, ist das okay für mich." Das ist etwas, das ich persönlich nicht mehr mittragen würde, aber genau das ist der Punkt! Wir Erwachsenen müssen in dem Moment entscheiden, was wir mittragen wollen und welche Entscheidungen wir fällen wollen. 

Was auch wichtig ist und ich bei den Eltern in meinem Umfeld zunehmend erlebe ist, dass Eltern sich aufrichtig bei Kindern entschuldigen, und damit Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Sie sagen: “Ich hab etwas falsch gemacht”, und Kinder erleben dadurch, dass das wichtig ist. Die meisten Eltern kennen das von ihren eigenen Eltern nämlich nicht. Dabei ist es wichtig, dass Kinder wissen: Erwachsene sind nicht unfehlbar. Das führt hoffentlich dazu, dass Kinder dann darüber reden können, dass sich erwachsene Personen ihnen auf eine Art und Weise gegenüber verhalten haben, die sich für sie nicht gut angefühlt hat, die nicht richtig war. Denn wenn Erwachsene so tun, als seien sie unfehlbar, werden Kinder dieses Gefühl nicht formulieren. Dann gehen sie womöglich davon aus, dass alles, was Erwachsene tun, automatisch richtig ist. Wenn Kinder solche Gedanken äußern, dann sind das die Momente, in denen wir ihnen unbedingt zuhören  und sie ernst nehmen müssen. Es ist nämlich so, dass Kinder, die von sexualisierter Gewalt, von Missbrauch betroffen sind, im Schnitt sieben Erwachsene ansprechen, bevor sie Hilfe bekommen. Das ist viel zu viel! Sie sollten bei der ersten Person, die sie ansprechen, sofort Hilfe bekommen. Es gibt aber leider auch sehr viele Kinder, die schaffen es einfach gar nicht nicht so oft, den Mut zusammen zu nehmen, zu sagen “Hey, da passiert etwas mit mir, das nicht in Ordnung ist”. Sie leiden dann schweigend, ohne weiter Hilfe zu suchen.

Unangenehme Gefühle äußern zu dürfen, fängt schon beim Küsschen von der Tante an: die Tante kommt rein und drückt dem Kind ein Küsschen auf. Das Kind wollte das aber gar nicht. Es wurde nicht gefragt, es konnte in der Situation nichts sagen. Die erwachsene Person ist schneller, größer, stärker und hat es einfach gemacht. Sagt dann das Kind: “Das fand ich jetzt aber nicht schön”, dann kommen die Erwachsenen und sagen: “Ja aber, die Tante hat sich so gefreut, dich zu sehen!” Dadurch geben wir unserem Kind aber das Gefühl, dass das, was es fühlt, nicht so wichtig ist, wie das, was die Tante gefühlt hat. Daher ist es enorm wichtig, dass wir in einer solchen Situation zu unseren Kindern sagen: “Das hat sich nicht gut für dich angefühlt? Okay, wie kann ich dir jetzt gerade helfen. Was tut dir ist gerade gut? Möchtest du, dass ich der Tante sage, dass sie das auf keinen Fall wieder macht? Möchtest du einfach nur getröstet werden?” Es ist wichtig, dass sich das Kind in diesem Moment mit seinem Fühlen und mit seinem Gefühl, da ist etwas nicht in Ordnung gewesen, ernst genommen fühlt. Wenn Kinder nicht lernen, darüber zu sprechen, dass ihnen etwas unangenehm ist, dann werden sie ganz vieles einfach ertragen und aushalten, weil sie ja vermittelt bekommen haben, dass das in Ordnung ist.

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Katja: Das heißt, es ist enorm wichtig, Grenzen anzuerkennen, Gefühle ernst zu nehmen, das dann auch gut vorleben und wann immer es möglich ist, auf das Nein achten. 
 
Wie sensibilisiere ich denn meine Kinder dafür, dass es Menschen gibt, die ihnen irgendwie etwas Böses wollen oder mit ihnen Dinge machen wollen, die nicht ok sind zwischen Kind und Erwachsenen und dass das nicht ein Fremder sein muss, sondern eben möglicherweise der Musiklehrer oder die Trainerin. Wie würdest du mit Kindern vorher darüber sprechen? Eigentlich wäre es doch ganz gut, wenn wir Kinder dafür sensibilisieren oder machen wir ihnen Angst, und dann gehen sie womöglich übertrieben ängstlich durch die Welt?

Ravna: Das ist ein sehr zweischneidiges Schwert, wie du selbst gerade feststellst. Auf der einen Seite möchte ich natürlich vermitteln, “Hey, es gibt Erwachsene, die haben womöglich nicht nur dein Bestes im Sinn”, auf der anderen Seite möchte ich auf keinen Fall, dass mein Kind durch die Welt geht mit einem “Ja, alle Erwachsenen sind potentiell böse”. Oder natürlich auch andere Kinder. Das ist ein Punkt, den ich auch gerne ganz deutlich machen möchte. Übergriffe passieren nicht nur durch Erwachsene, es können auch andere Kinder sein. Ältere Kinder oder Kinder, die in irgendeiner anderen Form Macht über das Kind haben. Es passiert auch unter Geschwistern, dass Geschwister sexuell übergriffig werden. Meist in Familien, in denen generell ein Gewaltproblem besteht, aber nicht ausschließlich. Was auch vorkommt ist, dass Kinder, die Gewalt erfahren haben, und dadurch Machtlosigkeit spürten, selber Macht ausüben wollen, um sich nicht mehr ohnmächtig zu fühlen.

Ich sage meinen Kindern, dass es Menschen gibt, die nicht das Beste für Kinder im Sinn haben. Wir reden auch generell sehr viel über Politik bei uns zu Hause. Die Kinder wissen, dass es Menschen gibt, die andere Menschen für wertlos halten und nicht möchten, dass sie die gleichen Rechte haben. Dafür interessieren sich Kinder ganz automatisch und sie nehmen auch Ungerechtigkeiten in der Welt wahr und kommen selbst zu dem Schluss, dass sie nicht immer gerecht behandelt werden. Auch im Kindergarten wird es ihnen passieren, dass andere Kinder sie ärgern, einfach, weil sie es können. Das sind die Situationen, in denen ich mit meinen Kindern ins Gespräch kommen kann und ihnen erklären kann, dass es vorkommt, das Menschen andere  ärgern wollen. Oder dass Menschen Macht ausnutzen wollen oder dass andere Menschen Gewalt ausüben, weil sie es können. Und dass das auch Menschen sein können, die das Kind eigentlich gerne mag oder Menschen, die das Kind mögen. 
 
Ein Kind hat vielleicht das Gefühl: “Das ist normalerweise meine allerbeste Freundin im Kindergarten, aber heute haben wir uns super gezofft und sie hat mich dann ganz massiv geschlagen.” Dann können wir darüber reden, dass so etwas vorkommt, dass das aber nicht in Ordnung ist und dass wir trotzdem eine Lösung finden können. Es kann aber auch sein - und auch das auch in Ordnung -, dass das Kind sagt: “Ich möchte nie wieder mit dir spielen”. Auch diese Entscheidungsgewalt hat ein Kind. Ich sollte daher nicht immer versuchen zu sagen: “Ja, aber das ist ja eigentlich deine Freundin und ihr vertragt euch bestimmt schon wieder und vielleicht hatte sie einfach einen schlechten Tag.” Es kommt ganz häufig vor, dass wir kindliche Gefühle automatisch invalidieren als “So schlimm ist es ja eigentlich gar nicht”, dass die Kinder “kein Drama machen” sollen oder ähnliches, eben “nicht übertreiben sollen.“ Wenn ein Kind das aber gerade in dem Moment so stark fühlt, dann hilft es überhaupt nichts zu sagen: “Ja, aber eigentlich ist das doch deine allerbeste Freundin”. Viel besser ist es, das Kind einfach in diesem Moment abzuholen und anzunehmen und zu sagen: „Ja, das war wirklich richtig schlimm, wie geht es dir jetzt? Wie kann ich dir helfen?“ Und eben nicht den Fokus darauf legen, diese Beziehung zwischen den Kindern zu kitten oder auch die andere Personen in den Fokus zu rücken, sondern wirklich den Fokus auf das Kind zu legen und darauf wie es ihm geht. Das ist dann ein ganz alltägliches Vermitteln der Tatsache, dass andere Menschen nicht immer das Beste für das Kind wollen und dass es in Ordnung ist darüber zu reden und wir für unser Kind da sind und einfach zuhören.

Katja: Häufig wird Kindern von der Gesellschaft eingeredet: “Was sich neckt, das liebt sich”. Ich kenne das auch aus meiner Schule. Wenn da ein Junge etwas rabiater auf ein Mädchen zugeht und sie schubst oder jagt und dieses Mädchen bei den Erwachsenen Hilfe sucht, dann kommt da wirklich ganz häufig ein Augenzwinkern und der Satz: “Jaja, der mag dich wohl” und das ist etwas, was ganz schlimm im Hinblick darauf ist, was das Kind dadurch lernt: “Aha, jemand der mir weh tut oder jemand der irgendwie mich jagt oder mich zwickt oder was auch immer, der soll mich gerne haben? Aha okay”. Da wird eine völlig falsche Verknüpfung im Gehirn gebildet.

Ravna: Ja das ist zum einen eine ganz, ganz toxische Form von Beziehung und Liebe, die da vermittelt wird und zum anderen hat es auch sehr viel mit Geschlechterstereotypen zu tun. Da ist im Hintergrund dieses “boys will be boys” und “Jungen ärgern halt gerne” und können ihre Gefühle gar nicht anders ausdrücken als über Aggressionen. Was ist denn das für ein Bild von Jungen?

Es gibt Studien die untersuchen, welches Vokabular Kinder haben, um sich auszudrücken. Meist werden Jungen und Mädchen getrennt untersucht und andere Geschlechter werden nicht berücksichtigt. Das Ergebnis ist meist, dass Jungs zwar halbwegs differenziert über alles was in den Bereich “Aggression” fällt reden können, aber überhaupt keine Differenzierungsmöglichkeit für Zuneigungsgefühle, für Fröhlichkeit, also insgesamt für positive Gefühle haben. Das ist auch etwas, das zum Beispiel im Kleinkindalter schon oft beobachtbar ist. Erwachsene, die mit kleinen Kindern interagieren, nehmen bei Kindern, denen männlich zugewiesen wurde, viel häufiger an, dass der Grund für ein Schreien Wut ist, als dass Traurigkeit der Grund sein könnte. Wohingegen bei Kindern, denen weiblich zugewiesen wurde, Erwachsene viel häufiger “Oh, bist du traurig, kann ich dich trösten?” fragen und bei Kindern denen männlich zugewiesen wurde, feststellen: “Ja, der ist halt gerade wütend, der muss sich jetzt mal austoben.”

Und das führt dann dazu, dass Kinder, die für Jungs gehalten werden, zu Jungs erzogen werden und irgendwie glauben, dass es in Ordnung ist, so zu handeln und dass sie durch Aggressionen Aufmerksamkeit bekommen. Und den anderen wird vermittelt, dass Jungs „eben so sind“ und sie selbst aber anders sind. Daher müssen sie das aushalten und Verständnis dafür haben. Und können das Uminterpretieren in Zuneigung für sich selbst. Da wird beiden Teilen die miteinander interagieren, so viel zugeschrieben, was sie machen und fühlen sollen. Das ist ganz schlimm und das möchte ich auch nicht. Ich möchte meinem Kind sagen können: „Wenn das Kind dich ärgert, dann ist das Mist, das ist nicht in Ordnung!“ und nicht: “Ja, das Kind mag dich vielleicht super gerne und weiß einfach nur nicht anders sich auszudrücken” - so… Nein!

Katja: Möglicherweise weiß er ja tatsächlich nicht, wie er es anders ausdrücken soll. Aber dann müssen wir ihm beibringen, dass das so überhaupt nicht geht. Ich finde es bspw. in Freibädern furchtbar, Teenagern zuzusehen. Wenn die für männlich gehaltenen Teenager die weiblichen unter Wasser drücken. Und die Mädchen kichern danach, obwohl man ihnen ansieht, dass sie es überhaupt nicht mögen. Ich kann mich noch an meine Teenagerzeit erinnern. Ich habe es gehasst, wenn mich irgendjemand unter Wasser gestukt hat, aber es gehörte irgendwie dazu und man konnte sich darüber auch nicht beschweren, weil na ja, vielleicht hätte man dann die Zuneigung von demjenigen irgendwie nicht mehr gehabt.  Wir müssen sowohl unseren Söhnen als auch unseren Töchtern und unseren Enby Kindern beibringen, dass das nicht in Ordnung ist.
 
Ravna, ich haben in deinem Blog gelesen, dass es wichtig ist, vor allem kleinen Kindern nicht zu sagen, dass Sex etwas ist, das (nur) passiert, wenn zwei Menschen sich sehr lieb haben. Das ist ja tatsächlich eine Umschreibung, die Eltern häufig verwenden, wenn sie solche ersten Aufklärungsgespräche führen. Warum ist das problematisch?

Ravna: Sex kann ja auch zwischen Personen passieren, die einfach nur Bock auf Sex haben. Sie müssen sich dafür nicht lieben. Es kann auch nicht nur zwischen zwei Personen passieren. Es muss auch nicht passieren, wenn zwei Personen sich lieben. Das ist halt ein Umkehrschluss den Kinder und Teenies dann auch sehr häufig ziehen. Das Resultat ist dann, dass Teenies denken: “Okay, ich liebe die Person, ich bin jetzt irgendwie verpflichtet Sex mit ihr zu haben.” Auch dann, wenn sie sich dafür noch gar nicht bereit fühlen oder wenn sie das vielleicht generell nicht wollen. Daher ist es natürlich problematisch, wenn ich Kindern vermittele, “das ist was, das passiert zwischen zwei Menschen, die sich sehr lieb haben.” Womöglich ziehen Teenies auch den Umkehrschluss: “Okay, diese Person hatte Sex mit mir. Jetzt liebt diese Person mich”, was ja ganz oft gar nicht der Fall ist.

Katja: Ja, oder wenn sie selber denken “Ah, ich hatte jetzt Bock auf Sex mit dieser Person, ich muss die also wahrscheinlich lieben”, also “So fühlt sich Liebe an” und dann ist es das eigentlich gar nicht. Also wieder eine verquere Verknüpfung im Gehirn, die so nicht sein sollte. Jetzt sind wir ja schon direkt bei Teenagern. Lebewesen, die schon Sex miteinander haben und auch Sex miteinander wollen. Dann müssen wir wahrscheinlich mit ihnen auch über Verhütung sprechen. Wie macht man das?

Ravna: Verhütung ist ein riesengroßes Thema, das meistens viel zu wenig umfassend behandelt wird. Ich erinnere mich noch an meinen Aufklärungsunterricht in der Schule. Wir waren im Gesundheitszentrum und haben dann gelernt, wie wir mit Kondomen umgehen. Das war es dann aber auch. Bei der Verhütung lag der Fokus auf Verhütung von Schwangerschaften. Und ja, wir wussten, dass es sexuell übertragbare Krankheiten gibt. Aber wie wir die verhüten, das wurde uns im Detail überhaupt nicht vermittelt. Ich kann mich daran erinnern, dass es ein Teil meiner Altersgenoss_innen gab, die es cool fanden Herpes zu haben, weil das ja hieß “Ah, du hast mit anderen Personen, die das auch haben, irgendwie rum gemacht.” Und das ist ein so absurdes Bild, das ich für meine Kinder auf keinen Fall möchte. Dass sie sich mit sexuell übertragbaren Krankheiten infizieren. 
 
Es ist ganz wichtig, dass wir mit unseren Kindern nicht nur über Kondome sprechen oder zu vermitteln: Sex ist Penis in Vagina. Vielleicht gerade noch, wenn ein Penis in den Anus gesteckt wird. Sonst schließen unsere Kinder. wenn nichts irgendwo reingesteckt wird, dann ist das kein Sex. Solch ein Bild ist bei Teenies häufig, aber das ist sehr cisheteronormativ. Ebenso wie die Annahme, Sex gäbe es vermeintlich nur zwischen hetero und cis Jugendlichen. Wenn zwei Menschen mit Vulven miteinander Sex haben, dann ist das eigentlich mehr so wie Kuscheln mit Genitalien berühren, dabei kann ja dann gar nichts passieren, weil es ja kein richtiger Sex ist. So entsteht die irrige Annahme, dass dann gar nicht über Verhütung gesprochen werden müsse, weil gar keine Schwangerschaften enststehen können.

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Aber natürlich können dabei auch sexuell übertragbare Krankheiten übertragen werden und deshalb ist es wichtig, dass unsere Kinder zumindest wissen, dass es auch Barrieren gibt, die man da einsetzen kann. Sie sollten wissen, dass es sinnvoll sein kann, Handschuhe beim Sex zu tragen. Einweghandschuhe aus der Drogerie reichen völlig. Wir sollten ihnen erklären, dass es sowas wie Lecktücher gibt, auch "Dental Dams" genannt und dass sie nur sehr schwer verfügbar sind, sich aber  im Internet oder in Apotheken bestellen lassen. Sie werden genutzt , um beim Lecken von Körperteilen eine Barriere zu haben. Lecktücher lassen sich auch Analbereich oder an der Vulva verwenden. Teenager sollten wissen, wie sie sie richtig anwenden.Es gibt sehr viele Teenies, die die Pille nehmen. Aber dass damit nur Schwangerschaften verhütet werden und daher zusätzliche Maßnahmen notwendig sind, ist ihnen häufig nicht klar.

Katja: Da ist tatsächlich häufig viel Sorglosigkeit. Also ich glaube unter Schwulen und Lesben ist dieser Sorglosigkeit nicht da, weil in den 1980er Jahren das Thema AIDS sehr präsent war. Im Teenageralter hatte ich bei meinen Hetero-Freundinnen oft das Gefühl, dass sie völlige sorglos in Bezug auf sexuell übertragbare Krankheiten waren. Ich war jedesmal geschockt, wenn mir eine Freundin davon erzählt hat, dass sie ohne Kondom mit jemandem geschlafen hat. 

Ravna: Das ist auch immer einen Konsens Thema. Wenn ich mit einer Person schlafe, ohne bestmöglichst sexuell übertragbare Krankheiten zu verhüten, dann sollte diese Person darüber informiert sein und dem zugestimmt haben. Das ist etwas, das auch ganz häufig nicht im Bewusstsein ist. Wir müssen mit unseren Kindern drüber reden, dass es nicht in Ordnung ist, wenn ein Kind die Pille nimmt und dann Sex mit einer Person mit Penis hat und auf ein Kondom verzichtet. Diese Person hatte vielleicht vorher andere sexuelle Kontakte und kann daher einiges übertragen. Und das ließe sich leicht verhindern. Daher sollte alles, das schützt, für unsere Kinder auch leicht verfügbar sein.

Ich kann mich noch daran erinnern, als ich das erste Mal Kondome gekauft habe. Ich war schon über 20 und es war mir trotzdem hochgradig peinlich, weil ich das vorher noch nie gemacht hatte. Teenies ist vieles peinlich und ich muss mein Teenie nicht in die Drogerie schicken, um sich selber Kondome zu kaufen. Ich find es toll, wenn sie das ganz unbefangen machen, aber viele können das nicht. Daher ist es ist ganz wichtig, dass wir zu Hause Verhütungsmittel zur Verfügung stellen. Damit unsere Kinder wissen: “Hey, da ist eine Schublade, da liegen Kondome drin, da liegen idealerweise auch Lecktücher drin und Gleitmittel. Das ist auch etwas, das viel zu häufig vergessen wird! Es gibt danz viele Mythen rund um die Entjungferung. Es heißt immer „beim ersten Mal wird es bluten.“ Das hängt aber oft damit zusammen, dass es nicht feucht genug war. So etwas wie Gleitgel sollte für Kinder daher frei verfügbar sein.

Katja: Das dann natürlich möglichst in so vielfältiger und großer Anzahl, dass die Eltern nicht sehen wenn es weg ist, weil das natürlich dann auch wieder peinlich ist. Wenn es aus der Schublade ein Kondom nimmt und da liegen nur drei drin, wissen die Eltern ja: “Oh ja, hier, mein Kind hat Sex." Die Peinlichkeit bezieht sich häufig nicht nur auf den Apotheker oder die Apothekerin, sondern auch auf die Eltern. Das ist ein Loslösungsprozess, der irgendwie auch ein bisschen Mut erfordert.

Ravna: Und ein enormer Vorteil ist auch, dass Kondome im 100er Pack einfach viel günstiger sind. Wenn die Schublade voll damit ist und das Kind genau weiß: “Da kann kein Mensch nachzählen, da hat keiner Überblick mehr”. Da greift man viel eher zu. Ich erlebe in meinem Freund_innenkreis einen relativ unbefangenen Umgang damit. Neulich kam hier ein Kind an, das hatte ein aufgeblasenes Kondom als Luftballon dabei, weil das gerade rumlag. Ganz unkompliziert: “Ja, hier sind die Verhütungsmittel, die gerade aktuell sind und da ist das Spielzeug, das abgelaufen ist” und abgelaufene Kondome sind halt auch prima Luftballons.

Katja: Kennst du Bücher, die gut sind entweder zur Aufklärung, zur Pubertät oder auch zu “Ich geh nicht mit Fremden mit” beziehungsweise eben das nicht, sondern eher “Es gibt Übergriffe, wie kann ich das erkennen?“

Ravna: Es gibt ein ganz tolles Buch für sehr frühe Aufklärung. “Wie entsteht ein Baby” heißt es. In dem völlig ohne über Sex zu sprechen, erklärt wird, was in Körpern passiert Was ich an diesem Buch besonders schön finde ist, dass das auch ohne geschlechtliche Zuweisungen passiert. In ganz vielen Aufklärungsbücher gibt es halt nur cis-hetero-Aufklärung. Ein Mann steckt einen Penis in die Vagina einer Frau und am Ende kommt ein Baby raus. Das wird in dem Buch nicht gemacht, daher ist es ein Buch für jede Art von Familie und jede Art von Kind. Es lässt sich damit auch gut darüber sprechen, dass es auch auf ganz andere Art zur Empfängnis kommen kann. Dass künstliche Befruchtung notwendig sein kann oder auch, dass Kinder adoptiert sein können. In dem Buch geht es einfach nur darum, dass es eine Eizelle und ein Spermium gibt und wenn die sich miteinander vereinigen dann brauchen sie einen Ort, an dem sie wachsen können, das ist ein Uterus. Und dann wird das Kind geboren und es wird immer ganz offen gefragt: Wer hat sich gefreut, dass du geboren wurdest? Wer hat sich gefreut, dass genau du entstanden bist? Und es muss eben nicht die Person sein, die das Kind geboren hat. Es können genauso gut die Eltern sein, die das Kind dann adoptiert haben und das finde ich sehr schön, dass das da so wirklich komplett offen ist.Ich habe es mit meinem großen Kind tatsächlich schon gelesen, als es zwei Jahre alt war. Ich würde sagen, grundsätzlich ist das Buch für Kinder ab drei Jahren gut geeignet. Bei uns war das damals für das zweijährige Kind Thema, weil ich schwanger war und das Geschwisterchen natürlich wissen wollte “Hey, wie ist da das Baby in deinen Bauch gekommen?”. Es ist also ein sehr gutes Buch für kleinere Kinder. 

Mir ist tatsächlich kein deutschsprachiges Buch für ältere Kinder bekannt, das ich irgendwie vorbehaltlos empfehlen würde. Es gibt ein relativ gutes Jugend-Aufklärungsbuch, das heißt “Make Love”. Da werden zumindest Homosexualität, Bisexualität und Transgeschlechtlichkeit auch thematisiert, nicht ausführlich, aber sie kommen zumindest vor und werden nicht komplett weggelassen. Du hast vorhin auch“Sex Education” erwähnt – die Serie kann ich für Teenies total empfehlen. Es ist etwas wo sie sehr viel lernen können und wahrscheinlich auch viel Spaß haben. Auch Erwachsene, die sich vorher vielleicht noch nicht so intensiv mit einigen Themen auseinander gesetzt haben, können noch sehr viel lernen.

Katja: Das stimmt. Wir müssen aber erwähnen, dass die die Serie ab 16 ist, ihr findet sie auf Netflix. Es geht bspw. auch um Asexualität, die fast nie irgendwo vorkommt, aber ja durchaus bei Teenagern vorkommen kann. Hast Du noch andere Empfehlungen?

Ravna: Für kleinere Kinder empfehle ich eher Bücher über Gefühle statt explizit Bücher über fremde Gefahr. Bücher darüber, welche Gefühle man haben kann und wie man darüber spricht. Da gibt es einige, die wirklich gut sind. Ein Buch über Wut, das ich sehr mag heißt “Pau und die Wut”. Darin geht es um ein Kind, das manchmal einfach wütend wird. Es wird sehr schön erklärt, wie das Kind sich in dem Moment fühlt und was es auch von anderen erwartet. Wie also andere mit dieser Wut gut umgehen können. Das ist etwas, das ich viel wichtiger finde, als “Fremde-Gefahr-Bücher“, die im Endeffekt nicht viel machen außer Angst und vor allem halt auch eine Täter-Opfer-Umkehr, weil die Kinder mitnehmen “Ich hab halt nicht Nein gesagt” oder “Ich bin doch mitgegangen.”



Katja: Um spielerisch ins Gespräch über Gefühle zu kommen eigenen sich auch spezielle Kartensets über Gefühle. Ich selbst hatte mal das Buch “Ich dachte du bist mein Freund”. Das handelte von einem Teddy, auf den sich ein Wolf raufgelegt hat und wo dann beschrieben wird, dass Teddy das nicht mehr mochte. Also, der Wolf hat vorher mit Teddy gekitzelt, und das war schön, aber dann fühlte es sich eben nicht mehr gut an. Ich finde es ziemlich dunkel und als Kind fand ich das Buch ganz schön aufwühlend, aber letzten Endes bespricht es genau das, was Kinder lernen sollen, nämlich: auch wenn es vorher schön war mit dieser Person, die ich gut kenne und die ich mag, kann es sein, dass es irgendwann nicht mehr schön wird und dass Dinge passieren, die mir weh tun oder vor denen ich Angst habe. Dieser Wolf, der macht dem Teddy eben auch Angst und sagt er darf es nicht erzählen. Damit geht es Teddy eine ganze Weile schlecht. Dann traut sich aber Teddy, das seiner Familie zu erzählen und danach endet das Buch aber es wird für Teddy am Ende gut. Meine Kinder hatten es im Regal, ich als Erwachsene fand es total heftig, aber meine Kinder nicht so ganz. Für sie war das nur eine Geschichte, aber ich hoffe, dass es bei ihnen etwas zurücklässt.

Ravna: Es gibt auch noch ein Buch von Stina Wirsen: “Klein”. Das werden Eltern von Kindern, die es betrifft, wahrscheinlich eher nicht kaufen, aber ich finde es sehr wichtig dass es nach Möglichkeit in jedem Kindergarten vorhanden ist. Im Buch wird Gewalt zu Hause thematisiert, es geht nicht explizit um sexualisierte Gewalt. Die lässt sich damit aber natürlich auch behandeln. Die Geschichte dreht sich um das kleine Wusel. Zu Hause gibt es auch Groß und Stark. Klein vertraut sich einer Erzieherin im Kindergarten an und erzählt das Groß und Stark zu Hause Sachen machen, mit denen es Klein nicht gut geht. Die Erzieherin hilft dann und das Wusel sieht, dass es auch noch ganz viele andere kleine Wusel gibt, denen es genauso geht und dass es Erwachsene gibt, die diesen kleinen Wuseln helfen. Es zeigt den Kindern, dass Unangenehmes in einem nahen Umfeld passieren kann und das nicht in Ordnung ist. Eltern, die Täter_innen sind, werden das wahrscheinlich zu Hause nicht unbedingt thematisieren, deshalb finde ich es gut, wenn so ein Buch an anderen Stellen vorhanden ist. Das kann mit allen Kindern gelesen werden, nicht nur mit Kindern, bei denen der Verdacht besteht, dass sie betroffen sind. Es gibt ja auch Kinder, die vertrauen sich lieber erst mal anderen Kindern an oder erzählen ganz unbefangen anderen Kindern, wie das bei denen zu Hause ist und lernen dann erst durch die Reaktion, dass die Situation bei ihnen zu Hause nicht normal  und nicht gut ist.


Katja: Ich kenne das Buch auch; es ist wirklich ganz fantastisch. Es sollte tatsächlich in allen Kitas, in allen Kitagruppen schon rumstehen und vielleicht auch in der Grundschule.

Kannst Du uns abschließend nocheinmal eine Zusammenfassung für Eltern zu geben, welches deine wichtigsten Punkte zum Thema sind? Was können Eltern tun, damit ihre Kinder in einer sex-positiven Umwelt aufwachsen?

Ravna: Gewährt ihnen so viel Selbstbestimmung wie möglich und fragt euch immer: Ist es gerade wirklich ein wichtiges „nein“ oder bin ich gerade einfach nur faul? Was manchmal durchaus legitim sein kann! Aber dennoch sollten wir uns immer fragen, ob wir unser Kind gerade wirklich mit Gewalt vom Spielplatz tragen müssen oder vielleicht auch einfach eine halbe Stunde länger bleiben könnten? 

Redet mit euren Kindern darüber, was okay ist und was zu weit geht. Das betrifft auch die Doktorspiele. Es ist wichtig, dass dafür Regeln gemacht werden. Eure Erzieherin hat damals gesagt “Nicht mit Stöckern, die sind dreckig”. Häufig wird empfohlen “Nicht irgendwo reinstecken” als Regel mit den Kindern zu vereinbaren, damit keine Verletzungen entstehen.

Katja: Was auch für Ohren und Nasenlöcher gilt, da werden ja häufiger mal Perlen reingesteckt. Das ist in Bezug auf den Körper grundsätzlich eine gute Regel.

Ravna: Seid mit euren Kindern immer offen und zeigt auch selbst offen Gefühle, ohne eure Kinder damit zu belasten. Kinder sind nicht unsere Therapeut_innen! Es kommt durchaus vor, dass Eltern sehr intensiv mit Kindern über ihre Gefühle sprechen und die Kinder sich dann irgendwie in der Verantwortung fühlen, sie zu trösten oder so. Das sollte nicht passieren.

Ich finde es sehr schwierig eine pauschale Aussage “so oder so macht ihr das auf jeden Fall richtig” zu treffen. Es kann immer von irgendwo Außen ein anderer Einfluss kommen. Dann klappt kein Patentrezept. Es kann bspw. sein, dass die übergriffige Person ein Kind so doll unter Druck setzt, dass es einfach nicht reden kann. Dann ist es nicht die Schuld der Eltern, dass sie dem Kind nicht genug vermittelt haben, dass das Kind zu ihnen kommen kann. Dann liegt die Schuld beim Täter, der Täterin. Deshalb möchte ich nicht, dass ihr mitnehmt: ”Ja, wenn ich mein Kind so und so behandele, dann ist mein Kind auf jeden Fall sicher.” Das ist eine falsche Annahme. Ich kann mein Kind nicht zu 100 % davor schützen, dass es Opfer von sexualisierter Gewalt wird. Ich kann mein Kind aber darauf vorbereiten, dass es sexualisierte Gewalt erkennt und benennen kann und sich traut, mit Menschen darüber zu sprechen. Zumindest dafür kann ich mein Bestes geben.

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